[oso polar]

хотела выложить табачку в Бангкоке, но забыла
отвратительное зрелище, я бы в жизни не начала курить,
если б у нас пачки так выглядели
(правда, я и так не курю и даже не пробовала)

@темы: путешествия

Comments

[opossum]

Byakko, Это какие, например? Не зная вашего города и ближайших кафе-ресторанов, перечислить сложно. Но в Питере, к примеру даже в шаговой доступности от моего дома таких заведений было несколько десятков. Либо для некурящих совсем, либо тех, где залы для курящих и не- несмежные.
К вопросу об эгоизме - я вообще по жизни стараюсь окружающим не мешать - хожу по правой стороне дороги, в метро только по правильным переходам, пропускаю выходящих, ничем не воняю, не мусорю И детей с собаками у вас нет? И в церковь вы не ходите? И вообще совсем никак и никому не мешаете? или просто не хотите этого замечать?
И это я как бы молчу про потенциальный вред здоровью Для того, чтобы как-то повредить свое здоровье пассивным курением, вам пришлось бы часами сидеть в курилке. А от того, что рядом прошел человек и вы что-то от него учуяли — вреда здоровью нет, как бы вам ни хотелось верить в обратное.

И аргументы типа "тебе не нравится дышать и иначе пропитываться чьими-то выхлопами - отойди, не иди в этот ресторан, не стой на этой остановке, не ходи по этому тротуару" просто шикарны, да.) То есть это как бы некурящие должны себя ограничивать в том, где им можно находиться, а источник токсинов не трожъте, он имеет право!
Согласен полностью. Вот у меня, например, аллергия на шерсть животных - почему я должен себя ограничивать и не ходить в цирк и зоопарк? Я имею право туда ходить - а животных пусть уберут, у меня же аллергия. И из магазинов пусть уберут все парфюмерные отделы - аллергия у меня, а ходить я буду куда хочу. И на ладан аллергия, требую запретить его жечь в церквях. Вообще весь многомиллионный город обязан подстроиться под меня любимого, не наоборот же, честное слово.

Минка, Совершенно странное сравнение и предложение печатать жирные жопы и кариес на сладостях и прочее. Почему странное? Логика точно такая же - если есть вред здоровью, значит нужно напечатать мерзкое фото. На туфлях с высоким каблуком - варикоз, на кофе - желтые зубы во всю упаковку и так далее. А о вреде сахара вам любой врач скажет.

[opossum]

И про рестораны хочу добавить еще. Вот запретили курить везде, даже в барах (куда теперь, очевидно, ходят исключительно ведущие здоровый образ жизни) и что в итоге? В питере за последний год огромное количество ресторанов и кафе позакрывалось. Потому что законодатели и некурящие, видимо, думали, что курильщики будут продолжать туда ходить и терпеть до дома. А курильщики за свои деньги хотят комфорта. Поэтому они просто стали реже ходить по ресторанам или перестали вовсе. В итоге — много недополученной прибыли от потери значительной части клиентов, которую хозяева вынуждены компенсировать за счет некурящих, повышая им цены. Или закрывая заведения вследствие их нерентабельности.
И многих тут наверное огорчит, но так радующий тут некоторых закон собираются отменить в России. Как раз по вышеописанной причине.

[Минка]

opossum,

Почему странное?

потому что от куска торта, каблуков, кофе можно отказаться легко, вред от их злоупотребления так же широкоизвестен, но эти вещи не вызывают зависимости, отказаться ими злоупотреблять можно легко.
Любой врач скажет, что нельзя отказываться от сахара, сахар нужен организму, но не по 9 ложек в поллитра, не по 5 сникерсов в день и т.д.)

[opossum]

Минка, Это от сладкого-то и от кофе можно легко отказаться? Вы наверное никогда не встречали кофеманов и детей.
Любой врач скажет, что нельзя отказываться от сахара, сахар нужен организму Ахахаха! ДА ЛАДНО?
А можно ссылку хотя бы на одну статью, где врач объясняет пользу тортов?

[oso polar]

www.epochtimes.ru/content/view/82593/7/
а как же сахарная наркомания?)

[Byakko]

Mark Cain, безусловно все беды прежде всего от невоспитанных уродов, тут никто не спорит. Но как показывает практика, и совершенно нормальные в остальных аспектах курильщики считают, что как бы никому не мешают. Для многих нормально курить по дороге кметро, когда вокруг неизбежно идут на работу другие люди, и никто не озирается, чтобы дым ни на кого не попал и не отбегает с тротуара на газон.
И в общепитах, где курить можно они спокойно будут это делать, опять же считая, что все норм. Отдельные залы это, конечно, хорошо, но реально этого почти нигде не было. и опять же курящие залы везде были больше и лучше, так что некурящему часто приходилось либо сидеть в курящем, либо выметаться.

Shanni, то есть как бы если ты не можешь устранить все проблемы сразу, или хотя бы истребить самое злачное зло, не нужно делать вообще ничего?) по мне так лучше мало пользы, чем вообще никакой.

opossum, вот представьте себе, ни детей, ни собак, ни религиозных хобби у меня нет.
Дети это вообще идиотская аналогия, предлагаю про нее забыть, а в том, что касается животных, которые тут конечно тоже не аналогия, но окей - так с ними вообще мало куда можно и владельцев много сего законодательно обязывают делать, чтобы их животное никому не мешало. И нормальные люди таки внимательно следят, чтобы их собака окружающих не беспокоила.
А религией, так же, как и курением, надо заниматься в специально отведенных местах или у себя дома. Если на меня в общественном месте повеет чьими-то религиозными заскоками, мне это понравится не больше, чем чьи-то выхлопы.

И часами сидеть в ресторане это абсолютно то же самое, что часами сидеть в курилке.

Вообще как бы вы себя читаете? Вы предлагаете ради желания меньшинства портить воздух ограничить право большинства не дышать вредной вонью и находиться в общественных местах.

[Минка]

oso polar, ну это исключение, не те масштабы :Р мало ли какие бывают извращения. А курильщики - это беда массовая.

[opossum]

Byakko, и опять же курящие залы везде были больше и лучше А знаете, почему? Потому что курильщики склонны проводить в ресторанах больше времени, больше заказывать и оставлять щедрые чаевые.
Рестораны любят курящих клиентов. Оставляйте больше денег — будут любить некурящих, в чем проблема-то?

Дети — нормальная аналогия. Вы когда-нибудь жили рядом с детским садом или детской площадкой? Оттуда постоянный шум. А летом, так почти невыносимый для жильцов близлежащих домов. Поверьте, ранним утром в выходной день ни один человек не хочет просыпаться ни свет ни заря от детских визгов. Но мне бы не пришло в голову требовать вынести все детские сады за черту города, в лесочек. Или запретить их вообще, чтобы дети визжали исключительно у себя дома.

и владельцев много чего законодательно обязывают делать, чтобы их животное никому не мешало
И в нашей стране все собачники эти предписания выполняют, правда? В неположенных местах никто не гуляет, без поводка и намордника собаку не выводят, все за ней убирают в мешочек?

Про религию я сказал в контексте громогласных колокольных перезвонов. Предположу, что вы, видимо, рядом с храмами тоже никогда не жили.

Вы предлагаете ради желания меньшинства портить воздух ограничить право большинства не дышать вредной вонью и находиться в общественных местах.
Я предлагаю научиться уживаться друг с другом и учитывать интересы всех групп населения. Сделать так, чтобы всем было комфортно, как тут уже писали чуть выше. А вы себе противоречите. То у вас все рестораны прокурены так, что зайти невозможно, то вдруг курильщики стали меньшинством.
Аналогия с меньшинством-большинством вообще некорректна ни разу. Инвалиды вот тоже меньшинство - и что с того? У них должно быть меньше прав? Нецелесообразно тратить бюджетные деньги на то, чтобы облегчить им жизнь?
Общественные места потому так и называются, что рассчитаны на все общество. А не только на таких как вы, идеальных во всех отношениях.

[Минка]

opossum, детям есть килограммы тортов должны запрещать родители, вернее, родители должны формировать рацион своего ребенка, они маленькие и не могут решить, сколько и чего можно себе позволить. А кофеманы, как и сахарная наркомания по ссылке - ну до таких масштабов, чтобы эти продукты наносили вред здоровью, доходит исключительное количество человек.
Я не буду искать статей, потому что Вы просите подтверждения словам, которых я не говорила. У тортов пользы для организма нет, я говорю лишь, что можно есть сладкое, кофе, что-то еще приятное, но вредное, иногда, по желанию и случаю, а вот курить иногда - по сигарете в месяц, в год, может не каждый курильщик.

[opossum]

Минка, детям есть килограммы тортов должны запрещать родители, вернее, родители должны формировать рацион своего ребенка Аналогично родители должны и ограждать детей от дыма. Но при этом сигареты ребенок купить не может законодательно, а накупить тортов и обожраться ими — может легко. Неувязочка.
А кофеманы, как и сахарная наркомания по ссылке - ну до таких масштабов, чтобы эти продукты наносили вред здоровью, доходит исключительное количество человек. Вы неправы. Посмотрите статистику по заболеваниям ЖКТ среди школьников в России. Мало у кого из подростков сейчас нет гастрита и здоровы все зубы.
Кофе и сладкое, как и сигареты, даже в небольших количествах на пользу организму не идут. И могут вызывать зависимость, бессмысленно с этим спорить. Но наверное все-таки взрослые люди имеют право распоряжаться своим организмом и здоровьем по своему усмотрению?

[shanni]

Byakko, можно, например, обязать на все машины фильтры, чистить города и т.д. А это скорее "имитация деятельности")

[oso polar]

Минка, мне кажется, сахаром злоупотребляют больше, почти все

[Avoinna]

opossum, откуда статистика о связи между курением и размером чаевых?

И в нашей стране все собачники эти предписания выполняют, правда? В неположенных местах никто не гуляет, без поводка и намордника собаку не выводят, все за ней убирают в мешочек?

В нашей стране это вопрос скорее совести хозяина собаки. Если переводить это на тему курения, то и здесь каждый курильщик решает, что его больше беспокоит в данный момент: удобство окружающих или собственное удобство (лень/эгоизм/нежелание думать о других - качества, присущие каждому человеку в какой-то мере). Вопрос в порядочности, воспитании, способности думать о других каждого конкретного человека. Ваш довод некорректный, поскольку подобные вопросы можно задать относительно исполнения любого закона.

Я предлагаю научиться уживаться друг с другом и учитывать интересы всех групп населения.

А здесь без помощи государства не обойтись. Чего стоит хотя бы организовать места для курения, удобные для курильщиков и не мешающие некурящим? Ввели запрет на курение - создавайте условия для людей. Но тогда и сами курильщики обязаны будут курить только в этих местах. Вы согласны поступать так? Я не считаю это нарушением прав курильщиков или ограничением их свободы. Вред для здоровья от пассивного курения несравнимо больший, чем вред от шумящего детского сада за окном и колокольного звона.

[opossum]

Avoinna, откуда статистика о связи между курением и размером чаевых?
От официантов и поваров.

Ваш довод некорректный, поскольку подобные вопросы можно задать относительно исполнения любого закона
Мой довод — ответ на тезис "в том, что касается животных, которые тут конечно тоже не аналогия, но окей - так с ними вообще мало куда можно и владельцев много чего законодательно обязывают делать, чтобы их животное никому не мешало". Этот тезис корректен? Корректнее моего довода? Зачем вообще упоминать законы, которые игнорируются населением едва ли не поголовно и за исполнением которых никто в нашей стране не следит?

Но тогда и сами курильщики обязаны будут курить только в этих местах. Вы согласны поступать так?
Разумеется. Как по мне, так это идеальный вариант. Но некоторых некурящих из этой дискуссии такой вариант категорически не устраивает. Они жаждут максимально загнобить и затравить курильщиков, в идеале — вообще изолировать их где-нибудь за полярным кругом.

Вред для здоровья от пассивного курения несравнимо больший, чем вред от шумящего детского сада за окном и колокольного звона. Это ничем не подкрепленная позиция. А я могу сказать, что все как раз наоборот. Тем более, что статей о вреде шумового загрязнения более, чем достаточно. Да и отрицать вред от недосыпания, думаю, никто не будет. Представьте, что у вас ночные смены на заводе или в больнице, после которых вы физически не можете выспаться из-за трезвонящих каждые пару часов колоколен и детского крика. Это не стресс для организма? Разве этот вред "несравнимо меньший"? Да уже через пару месяцев такой жизни вы напрочь убьете себе всю нервную систему.

[Avoinna]

Зачем вообще упоминать законы, которые игнорируются населением едва ли не поголовно и за исполнением которых никто в нашей стране не следит?

Это вопрос не ко мне, а к автору тезиса, на который Вы отвечали. Основная мысль, которую я пыталась донести, в том, что независимо от того, существует ли законодательно утвержденное поведение в конкретной ситуации и контролируется ли оно строго, решать как поступить все равно человеку. Кто захочет нарушить закон, способ найдет.

Это ничем не подкрепленная позиция.

Может быть, законченное среднее специальное образование и продолжающееся высшее медицинское подойдет? (: Для того чтобы сравнить величину вреда во всех этих случаях, нужно выбрать некий общий оценочный показатель. Например, способность вызывать рак, атеросклероз или инфаркт миокарда. Кроме того, согласитесь, сильный шум от детей и колоколов - явление, касающееся далеко не всех (зависит только от того, насколько "повезло" с жильем), а вот с курильщиками мы сталкиваемся на улицах каждый день. Предотвратить воздействие шума можно, поставив шумоизоляционные окна и сделав шумоизоляцию. Предотвратить воздействие чужого сигаретного дыма куда сложнее по многим причинам. Даже если постоянно подходить к курильщикам на остановках и в толпе и просить их отойти подальше, все равно придется вдохнуть некоторое количество и тут же пропахнуть запахом дыма, и никто не гарантирует, что человек окажется адекватным и отойдет. Потому и речь про специально отведенные места, которых пока - увы - нет.

[opossum]

Avoinna, Это замечательно, что вы медик. Меня как раз интересует тема вреда пассивного курения. Хотел попросить вас поделиться со мной конкретными исследованиями в данной сфере, доказывающими связь между пк и раком, атеросклерозом и инфарктом миокарда.
Кроме того, согласитесь, сильный шум от детей и колоколов - явление, касающееся далеко не всех (зависит только от того, насколько "повезло" с жильем), а вот с курильщиками мы сталкиваемся на улицах каждый день
Вы имеете в виду — с курильщиками, которые курят непосредственно в тот момент, когда вы с ними сталкиваетесь? Если так, то не могу согласиться, потому что это тоже сильно зависит от вашего образа жизни, мест, которые вы посещаете, да и места жительства тоже. Когда я сам не курил, шум мешал мне несравнимо сильнее, чем курильщики. Как можно всерьез говорить, что отодвинуть не дающую тебе спать колокольню проще, чем обойти человека с сигаретой? Чужой человек с сигаретой хотя бы не стоит над вами, пока вы спите.

Даже если постоянно подходить к курильщикам на остановках и в толпе и просить их отойти подальше, все равно придется вдохнуть некоторое количество и тут же пропахнуть запахом дыма
На остановках курить запрещено, за это штрафуют. Аналогично и с толпой — в толпе курят только откровенные хамы. А борьба с хамством — это совсем другая тема, мы не о ней сейчас говорим.
И пожалуйста, очень вас прошу, не путайте понятия "пропахнуть дымом" и "подвергнуть здоровье опасности". Никто не спорит с тем, что запах дыма неприятен, но это не одно и то же.
Предотвратить воздействие шума можно, поставив шумоизоляционные окна и сделав шумоизоляцию
Можно, конечно. Можно поставить шумоизоляцию и установить кондиционер (иначе летом вы просто задохнетесь в наглухо законопаченной и непроветриваемой квартире), но это рекомендация из серии "спасение утопающих дело самих утопающих". С тем же успехом можно призывать людей ходить в респираторах и противогазах.

[Avoinna]

opossum, Пассивное курение. В конце статьи приведены источники исследований связи пассивного курения и перечисленных заболеваний. Если этого недостаточно, могу объяснить с точки зрения патологии, каким образом пассивное курение может их вызывать.

Если так, то не могу согласиться, потому что это тоже сильно зависит от вашего образа жизни, мест, которые вы посещаете, да и места жительства тоже.

Вы правы, все зависит от каждого конкретного случая. Давайте возьмем для примера среднестатистического жителя Москвы, ездящего на работу на общественном транспорте - пример, мне кажется, подходящий. Какова вероятность того, что под окном у него находится детский сад или колокольня? А то, что он встретит по дороге на работу курящего человека? В принципе, это можно подсчитать, зная число жителей, количество детских садов, в том числе негосударственных, монастырей и церквей с колоколами, а также соотношение курящих и некурящих. Это если очень хочется докопаться до истины и кого-то в чем-то переубедить.

На остановках курить запрещено, за это штрафуют.

Да нет, по моему опыту это как раз попадает под категорию "законов, которые игнорируются населением едва ли не поголовно и за исполнением которых никто в нашей стране не следит". Третий год я езжу на учебу на метро, автобусе и троллейбусе, и при мне ни разу никого не штрафовали. Однако встречаю курильщиков возле входа в метро, на остановках и в толпе, идущей на остановку, постоянно. Полиция, даже находясь где-то рядом, закрывает на это глаза. Но что такое пример одной только меня, верно? (:

И пожалуйста, очень вас прошу, не путайте понятия "пропахнуть дымом" и "подвергнуть здоровье опасности".

Помимо пропахивания дымом, я говорила также и о том, что его придется вдохнуть - говорить с задержанным дыханием сложно. Вред от каждого такого вдоха - по ссылке выше.

Как можно всерьез говорить, что отодвинуть не дающую тебе спать колокольню проще, чем обойти человека с сигаретой?

Можно поставить шумоизоляцию и установить кондиционер (иначе летом вы просто задохнетесь в наглухо законопаченной и непроветриваемой квартире), но это рекомендация из серии "спасение утопающих дело самих утопающих". С тем же успехом можно призывать людей ходить в респираторах и противогазах.

О том, чтобы отодвинуть колокольню, речи не было. И нужно поставить кондиционер, кто ж спорит. Я не даю рекомендации, я описываю решения, которые можно принять для собственного комфорта. Жертвовать чем-то или нет - дело каждого. В случае шума речь идет об условиях, которые я сам могу изменить раз и навсегда. В случае пассивного курения я не могу этого сделать. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих - да, сюда это вполне подходит. Да и вообще по такому принципу построено практически все, и в случае с пассивным курением тоже. Обидно, где-то несправедливо, но факт. Кроме самого человека никакой посторонний заботиться от его здоровье не будет. Включая и курильщиков, конечно.

Оговорюсь, что сама я к курильщикам отношусь нейтрально, ведь ценность каждого человека складывается не из его вредных привычек.

[opossum]

Avoinna, Источники на английском. Спасибо, конечно, что не на суахили, но мне все равно ничего не понятно. Зато сама статья на русском. И там сказано, что пассивное курение возможно только в условиях закрытых помещений. То есть ни о каком "пассивном курении" на улице и речи быть не может. В общем, это ответ на тот самый вопрос, который меня так волновал - каким образом можно на улице от случайного прохожего надышаться дымом до рака? Ответ - никаким. В пабе можно, в кабинете можно, а на улице — нет.

Какова вероятность того, что под окном у него находится детский сад или колокольня? А то, что он встретит по дороге на работу курящего человека? Встретит (и пройдет мимо) это одно. Но колокольню и детский сад тут корректнее сравнивать с соседом по дому, который создает постоянное, каждодневное неудобство, куря на лестнице. То есть либо такая проблема (сосед\колокольня) есть и она отравляет жизнь день за днем, либо ее нет.

Да нет, по моему опыту это как раз попадает под категорию "законов, которые игнорируются населением едва ли не поголовно и за исполнением которых никто в нашей стране не следит" А вот это где как. Сам обращал внимание, что в Москве, к примеру, многие курят у метро. А у нас, в Петербурге, такого нет. Про трамвайные остановки ничего сказать не могу, не в курсе, но у метро точно нет. Постоянно отлавливают и штрафуют. На моих глазах это неоднократно происходило, хотя закон меньше года назад приняли. И, кстати, за 33 года жизни ни разу не видел, чтобы полицейский оштрафовал собачника.

Вред от каждого такого вдоха - по ссылке выше. По ссылке выше как раз написано, что понятие "пассивного курения" на улицу не распространяется.

В случае шума речь идет об условиях, которые я сам могу изменить раз и навсегда. В случае пассивного курения я не могу этого сделать.
В обеих ситуациях у нас два пути выхода — воздействовать на раздражитель (запретить курить на улице/шуметь и штрафовать нарушителей) и обезопасить себя самостоятельно (за свой счет поставить шумоизоляцию и кондиционер, не открывать окна летом/выходить на улицу в респираторе, как часто делают в азиатских странах), но почему-то действует система двойных стандартов - курильщикам все запрещают, а тем, кто страдает от шума предлагают либо терпеть, либо тратить сотни тысяч на то, чтобы своими силами себя защитить. Я готов согласиться с любым путем, если он будет распространяться на все категории граждан. А двойные стандарты мне не нравятся.

[Avoinna]

opossum, в статье сказано, цитирую: "как правило, в закрытом помещении". Это не исключает того, что на улице, на остановке, где из присутствующих 15 человек курят 5, а то и 7-8, даже не отходя в сторону, вред также возможен. Вы говорите, что в Петербурге такого нет, но вот в Москве неоднократно приходилось проходить через облако дыма рядом с метро. Опять же, с точки зрения патологии, совершенно не важно, откуда канцерогены попадают в организм - из воздуха помещения или из воздуха улицы. Разница только в концентрациях, но здесь сложно сказать, что большие концентрации однозначно вызовут рак со временем, а маленькие, мол, ничего страшного. Все зависит от состояния антимутационной защиты организма.

А двойные стандарты мне не нравятся.

Вот с этим полностью согласна.

Ну, в общем и целом, мне кажется, мы друг друга поняли.

[opossum]

Avoinna, Мне вообще кажется, что подобные исследования (я о пассивном курении на улице), практически невозможно провести корректно. Потому что в мегаполисе, к примеру, воздух сам по себе настолько загажен выхлопами и дымом с предприятий, что точно обосновать вред, нанесенный именно примесью сигаретного дыма нереально. И потом, от него же не моментальный эффект, как от змеиного яда, тут годы должны пройти.

А в целом соглашусь, мы поняли друг друга и это прекрасно.

[smll]

-- Здравствуйте, дайте мне, пожалуйста, сигареты "Чёрные лёгкие", хотя нет, лучше "Рак гортани", да, вот эти...

[Mark Cain]

Byakko,
Курить в толпе на подступах к общественному транспорту, как уже неоднократно упоминали, - есть свинство. За это штрафуют. Согласитесь, этого достаточно. Запретить или ограничить продажу сигарет из-за нескольких хамов, которых штрафы не пугают, было бы странно.
В том, что некурящие залы на деле ничем не отделялись от курящих, - опять же, вина не курильщиков, а владельцев заведений. Полагаю, кафе и рестораны охотнее оборудуют более комфортные залы, чем будут терять прибыль.

Оффтопом - ну смешно, ей-богу, читать о боязни "заразиться раком" от чужого облачка дыма, коль скоро отказываться от шашлычка и прочих канцерогенов никто не торопится.
А что если развивать паранойю дальше и задуматься о том, что чужие люди в толпе могут надышать как минимум - гриппом, а то и туберкулёзом каким-нибудь? Обязать всех носить марлевые повязки? А заодно - прикреплять к спине табличку "я пользуюсь парфюмом с содержанием цитрусовых, курю и у меня дома кошка", чтобы никто не унюхал ничего вредного?..
Вот ей богу, тред со всей очевидностью скатывается в буквоедство.